да вся статья на твентисих
http://twentysix.ru/blog/industry/101216.html
сорри за рекламу) 
"Производители, компоненты, стандарты и что мы об этом думаем"
Сообщений 1 страница 20 из 204
Поделиться12010-12-14 18:35:20
- Участник Форума
- Откуда: mordor
- Зарегистрирован: 2010-01-10
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1388
- Пол: Мужской
- Возраст: 52 [1972-02-24]
- Провел на форуме:
16 дней 20 часов - Последний визит:
2014-10-15 17:24:18
Поделиться22010-12-14 19:15:26
- Участник Форума
- Зарегистрирован: 2009-12-25
- Приглашений: 2
- Сообщений: 1697
- Пол: Мужской
- Возраст: 44 [1979-12-11]
- Провел на форуме:
1 месяц 21 день - Последний визит:
2022-09-16 21:00:05
schmidt написал(а):
на это ответил Joe Graney, ведущий инженер Santa Cruz Bicycles:
Производители тормозов снова и снова повторяют мне, что мы должны использовать крепления postmount для заднего тормоза, потому что всем известно, что postmount — это круто. Видимо они считают, что мы покупаем эти крепления для наших рам в каком-то магазине. Они не слушают моих объяснений что литые штаны вилки несколько отличаются от сварного, литого свингарма. «Ушки» IS в раме намного удобнее чем postmount по многим причинам. Но, видимо, от postmount нам никуда не деться
То есть фактически ничего не ответил 
Поделиться32010-12-14 23:09:00
- Участник Форума
- Зарегистрирован: 2009-12-26
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1043
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
2 месяца 13 дней - Последний визит:
2018-04-07 10:14:32
Smith написал(а):
То есть фактически ничего не ответил
Ага, прочёл статью и ощущение, что говорит не ведущий инжинер, а форумный ...., пишет надо сказать красиво, но всё не конкретно, и чтоб никого не обидеть 
.
Забавно читать, что инженер не может подобрать руль с выносом, очень сложно, много вариантов... пардон, это не им сложно, "-Неудивительно, что с таким разнообразием вам тяжело подобрать руль и вынос под нужный тип катания, чтобы они, при этом, не были чересчур тяжелыми и стоили разумных денег." - это нам сложно ; ощущение что их с пистолетом у виска заставляют варить postmount , тоже с рулевой... нравится обычная рулевая -варите под обычную(с интегр. опять у них сложности в расчётах 
) , считаете, что каретка должна быть резьбовая -делайте, не устраивает ни один стандарт(я так понял) крепления успокоителя -предложите свой.
Вот ещё пример:
"...хорошо, с использованием интегрированной колонки мы сэкономим пару грамм, зато у покупателей будут проблемы с выбором этой самой колонки, поскольку большинство производителей пока изготавливает high-end рулевые колонки обычного стандарта" -до этого он жаловался, что выбор слишком большой.., (а у меня нет проблем с выбором интегрированной рулевой 
).
Я конечно понимаю его "-У нас уходит огромное количество времени на то, чтобы подтвердить, что очередное нововведение действительно лучше чем то, что было до него." -лучше вместо этого покататься, но за слова надо отвечать "-Мы не приверженцы олдскула, и не проводим целые дни, рассуждая о том, как хорошо было в старые добрые времена." -придётся поработать .
/////А Коля ещё удивлялся, что они так долго "новою" подвеску изобретали (как там приемник Хеклера называется) ////
Отредактировано Серж ант (2010-12-14 23:10:24)
Поделиться42010-12-14 23:18:06
- Модератор
- Зарегистрирован: 2009-12-26
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2233
- Пол: Мужской
- Возраст: 53 [1970-11-13]
- Провел на форуме:
1 месяц 22 дня - Последний визит:
2021-11-06 13:19:51
Производители и поставщики комплектующих лоббируют нужные им стандарты, не хочешь варить ПМ, с Иса цена дороже или в конец очереди.
Отдельно рам продается в разы меньше чем готовых баиков. Потому приходится делать то, что предлагают по хорошеи цене. Типа деиствительно заставляют.
Поделиться52010-12-14 23:28:34
- Администратор
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 2009-12-24
- Приглашений: 1
- Сообщений: 3475
- Пол: Мужской
- Возраст: 47 [1976-06-27]
- Провел на форуме:
1 месяц 12 дней - Последний визит:
2024-02-24 22:25:23
Статья ценна другим: "...позвоните мне, у меня есть много занимательных железок на продажу." 
Поделиться62010-12-14 23:51:21
- Участник Форума
- Зарегистрирован: 2009-12-26
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1043
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
2 месяца 13 дней - Последний визит:
2018-04-07 10:14:32
Tonmas написал(а):
Производители и поставщики комплектующих лоббируют нужные им стандарты, не хочешь варить ПМ, с Иса цена дороже или в конец очереди.
Отдельно рам продается в разы меньше чем готовых баиков.
С чем-то возможно, но с тормозами какая связь, один фиг в большинстве случаев через переходник ставятся, а машинки давно почти все под ПМ, а не хочет Авид продавать, я к Формуле пойду, или к Шимано, или ещё к кому... Конкуренция.
Tonmas написал(а):
Потому приходится делать то, что предлагают по хорошеи цене. Типа деиствительно заставляют.
И следуя этой логике, интегрированые/полуинт. рулевые должны очень редко встречаться, производителей обычных гораздо больше, и наверняка можно купить дешевле, и без очереди.
Вобщем-то всё взаимосвязано, не будут делать рам под стандарт -не будет стандарта.
Для примера: в 90-х помимо 11/8 был 11/4, но фактически его и небыло; или 1,5 стакан довольно редкое явление, а конусный очень быстро внедрился; а диаметры подседелов?, я думаю их производители рам вводят, а не наоборот; и передние переключатели с разными хомутами и тягами думаю компонентщики не по собственной иниициативе разрабатывали; а уж каких только нестандартных амортов рамостроители не придумали, или их тоже заставили?
А некоторые наоборот, плевать хотели на стандарты -например Канондейл, там и рулевая, и вилки, и с кареткой/системой в своё время эксперементировали...(и люди к ним потянулись , Магура картридж для вилки сделала, втулки под Лефти отнюдь не только родные, да и колёса в сборе есть).
Так что ещё вопрос кто кому диктует. 
Отредактировано Серж ант (2010-12-14 23:59:01)
Поделиться72010-12-15 00:08:09
- Участник Форума
- Зарегистрирован: 2009-12-25
- Приглашений: 4
- Сообщений: 3162
- Возраст: 54 [1969-10-18]
- Провел на форуме:
1 месяц 19 дней - Последний визит:
2018-06-08 17:50:45
schmidt написал(а):
да вся статья на твентисих
Серега, не придирайся. Человек за дело радеет. Заболтался немного, в 8-ом пункте - про "пять основных р-ров выносов". Он бы еще длины рулей перечислил, их подъемы и загибы.
Резюме простое: продажники держат за горло. А что делать..
Все равно копеечка зарабатывается не на дорогом железе.
Отредактировано Павел Бородулин (2010-12-15 01:13:30)
Поделиться82010-12-15 10:41:57
- Модератор
- Зарегистрирован: 2009-12-26
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2233
- Пол: Мужской
- Возраст: 53 [1970-11-13]
- Провел на форуме:
1 месяц 22 дня - Последний визит:
2021-11-06 13:19:51
Сергеи, у всех долгосрочные контракты, так всем проще, так что метаться от производителя к производителю не особо выгодно.
Конечно они все мутят как могут, получить новыи продукт, модныи, но главное максимально возможную маржу, а тут надо выпендриваться.
Мы же можем сказать свое нет и не покупать фигню всякую.
Чисто физеологически, а?!
Красавец!
Поделиться92010-12-15 11:30:15
Tonmas написал(а):
Производители и поставщики комплектующих лоббируют нужные им стандарты, не хочешь варить ПМ, с Иса цена дороже или в конец очереди.
Стандарт PM, как только он появился, активно лоббировался не производителями компонентов, а азиатскими производящими/сборочными конвейерами.
Всем остальным пришлось просто подстроиться по них и выдвигаемые ими условия.
Стандартный срок выполнения заказа производителем на фоне растущего в 2007-2009 рынка велосипедов с дисковыми тормозами начал заметно увеличиваться из-за увеличения времени, затраченного на сборку и предварительную настройку каждого вела. Повсеместное введение стандарта PM на вилках и калиперах тормозов сумело частично решить эту проблему. У меня дома, например, есть приспособа с комплекта Авид ОЕМ, с помощью которой тормоз со всеми шайбочками устанавливается на вилку за минуту. Полагаю, что отсюда же растут ноги у идеи PM на раме.
Ну и ессно, данная затея тут же обросла приятными маркетиноговыми фишками.
Типа, как про плоские педальки в соседней теме. ))
Отредактировано Полковник (2010-12-15 11:37:18)
Поделиться102010-12-15 11:54:32
- Модератор
- Зарегистрирован: 2009-12-26
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2233
- Пол: Мужской
- Возраст: 53 [1970-11-13]
- Провел на форуме:
1 месяц 22 дня - Последний визит:
2021-11-06 13:19:51
Вот вам аргументированныи взгляд изнутри, конечно прикрутить два винта калипера, гораздо проще чем прикручивать еще и нужныи переходник правильнои сторонои. Я не настолько в теме производственных заморочек, только знаю точно, что условия диктуют сильнеишие в даннои ситуации игроки.
Мне ПМ не нравится совсем, не правильно иметь не надежную резьбу в мягком металле. Только не надо мне рассказывать про закладные детали, они рвут места куда вставлены, крепление оси в старых 36-х тому подтверждение.
Но похоже в вилках мы ИСа больше не увидим.
Поделиться112010-12-15 12:35:19
Абсолютно, Коль, с тобой согласен.
Ещё будучи дистрибутером Маниту (один из первых апологетов PM), я сам лично сталкивался с вырванными калиперами из постмаунта и, после беглого осмотра места поломки, - с раковинами и пустотами там, где должна была быть полновесная резьба. Неважно, что литьё. Нагрузка на резьбу крепления калипера - очевидна и резьба с ней элементарно не справилась. Или вариант: перетянул винт крепления калипера - и привет! Геморроя с этой "гарантийной" проблемой и владельцами вилок я тоже поимел достаточно. К слову сказать, Манитушники присылали штаны на замену (правда долго и дорого), баг потом вроде пофиксили но осадок, как говорят, остался.
Теперь - продолжение старой песни. Может, конечно, и сделают крепление, если не фрезерованным, то кованым с крепкой резьбой, но лишнее место сварки - лишний вариант поломки рамы (!)
опять, же срыв езьбы ведет к выбросу рамы или как минимум, перьев.
Со всем вытекающим гимором как юзера, так и продавца.
Впрочем, поживем - увидим.
Отредактировано Полковник (2010-12-15 12:39:23)
Поделиться122010-12-15 12:52:54
- Участник Форума
- Зарегистрирован: 2009-12-25
- Приглашений: 4
- Сообщений: 3162
- Возраст: 54 [1969-10-18]
- Провел на форуме:
1 месяц 19 дней - Последний визит:
2018-06-08 17:50:45
Tonmas написал(а):
Мне ПМ не нравится совсем, не правильно иметь не надежную резьбу в мягком металле.
Други, я всегда недопонимал ситуацию, когда надежность резьб оказывалась недостаточной. Не от нагрузок в работе, а от очумелых ручек, имею в виду.
Саша хороший пример ) Срыв резьбы в шатунах XTR при установке малой звезды - это куда годиться? Потом пеняем на некачественное железо, но это же не так.
Отредактировано Павел Бородулин (2010-12-15 12:54:42)
Поделиться132010-12-15 12:59:59
- Модератор
- Зарегистрирован: 2009-12-26
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2233
- Пол: Мужской
- Возраст: 53 [1970-11-13]
- Провел на форуме:
1 месяц 22 дня - Последний визит:
2021-11-06 13:19:51
Срывая резьбу мы конечно сами виноваты, только почему сорваннои резьбы в переходниках я не видел ни разу, а о ПМ слышу постоянно?!
Эх Паша, материалы сильно разные, облегченные магниевые литые под давлением штаны и скорее холодно-кованные, у некоторых фрезерованные переходники. А кто тебе сказал, что в XTRе был не брак?
Или порванные Баскаковым уши крепления звезды, а ведь можно было инженерам предусмотреть вставочки для полного исключения возможности перетягивания, но это удорожает и сильно усиливает конструкцию, не выгодно!
А сам ты в новые подшипники закладывал новую смазку, торцевал вынос, это так что первое в голову пришло, как-то не последовательно, сам себе противоречишь!
Поделиться142010-12-15 13:45:18
- Участник Форума
- Зарегистрирован: 2009-12-25
- Приглашений: 4
- Сообщений: 3162
- Возраст: 54 [1969-10-18]
- Провел на форуме:
1 месяц 19 дней - Последний визит:
2018-06-08 17:50:45
Не спорю, все верно.
Но и культуру сборки еще никто не отменял. Не с папье-маше дело имеем, можно поймать момент.
Это нам еще просто - предубеждения меньше, знаешь, что ждать. А неофитам тяжко.
Отредактировано Павел Бородулин (2010-12-15 15:12:42)
Поделиться152010-12-15 13:50:08
- Участник Форума
- Зарегистрирован: 2009-12-26
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1043
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
2 месяца 13 дней - Последний визит:
2018-04-07 10:14:32
Я со сборщиками полностью согласен, Коля, попробовал бы ты ИС на ИС ставить, возиться с шайбочками разной толщины(причём пока не затянешь не поймёш достаточно подложил или нет), а при замене колеса на другое всё заново, в то время когда ПМ в случае необходимости я и вовремя покатушки отрегулирую, минут пять за глаза хватит.
Ругаете вы кстати не стандарт, а прочность резьбы, вот этот вопрос и надо решать, например делать стальную вставку как в некоторых шатунах, или ещё чего придумать.
Опять-же заставляют инженера не производители тормозов, и даже, я думаю, не сборщики, а руководители того-же Санта Круза, потому как экономия на сборке .
И потом тормоза это один из примеров, хотелось бы узнать каким образом производители вилок заставляют перейти на конусный рул. стакан, например?
Я не понимаю инженера который ругает большое количество стандартов .
Хочешь делай раму с тонким рулевым стаканом, хочешь с толстым и коротким, хочешь кареточный узел ставь широкий, получается со старым, оставляй его, получается прекрасная подвеска, но линки не дают поставить передний переключатель на трубу?.. есть Е-тип., и т.д.
Я, кстати, и как пользователь не вижу проблемы в разных стандартов, пожалую только ВВ30 напрягает, потому как мне нравятся шимановские системы, а переходники я не люблю
И подумайте, вы действительно хотите, чтоб всё было одного стандарта?.. А какого? Вы уверены, что именно ваш любимый останется? 
Для примера, я бы хотел в качестве единого стандарта (для байка 140-160, с классич.трансм.):
-рул. ст. конусный с инт. рулевой колонкой
-пер .пер. верхний хомут верхняя тяга
-задн. вт. 150/12
-задн.торм. ПМ160
-пер торм. ПМ180
-подс.тр. под 31.6
-кр. седла как у Вадоса
-интегр. зажим подседела
-педали СПД
-зажим легого шатуна на оси как прошлогодний ХТР
-каретка прес фит
-задн.пер. с обратной тягой и передат. отношение как у Шимано
-вынос под руль 31.8 и только 0*
-руль 20мм подъём 720мм. ширины с рисками для укорачивания
...я уже слышу "-нафиг такие стандарты!" , а по мне так самое то
Отредактировано Серж ант (2010-12-15 13:53:31)
Поделиться162010-12-15 14:03:17
Серж ант написал(а):
И потом тормоза это один из примеров, хотелось бы узнать каким образом производители вилок заставляют перейти на конусный рул. стакан, например?
Очень просто:
допустим ты - производитель рам Х (выпускающихся в пока ещё сравнительно достаточно узком и дорогом АМ сегменте), а я - производитель вилок Y.
ты обращаешься ко мне и делаешь заказ на производство и поставку на сборочную фабрику вилок с трубой стандарта 100/500, так популярного и год и два назад.
я отвечаю - ок, только данная версия будет тебе стоить + несколько денег к текущий версии (нового модного стандарта), так так аналогичные заказы у меня никто не размещал и мне нужно специально для тебя производить новые штоки и короны. Или, как вариант, цена останется той же, но сроки производства отодвинутся со всеми вытекающими подвижками сроков для дилеров.
Так как ты будешь договариваться со мной до начала производства своих рам, то, ты будешь учитывать эти условия.
Поделиться172010-12-15 14:19:04
- Модератор
- Зарегистрирован: 2009-12-26
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2233
- Пол: Мужской
- Возраст: 53 [1970-11-13]
- Провел на форуме:
1 месяц 22 дня - Последний визит:
2021-11-06 13:19:51
Сергеи, ты должен помнить у меня Магура ИС была, но мне нравится рама-вилка ИС, переходник на ПМ, калипер ПМ!
Некоторые твои предложения немного спорны.
Что задумал, какая рама подходит под все это?
А я тогда сборочнои фабрикои буду, мне что для вас все оборудование перестраивать, а потом опять как у всех?! Не ну мне не влом конечно, но только насчет сроков не понятно и цену надо посчитать... А если вы мне еще и материал какои нестандартныи подсунете, технология резки-сварки знаете-ли...
В целом я конечно очень заинтересован производством брендовых, хитрых рам, типа пафос, только себестоимость пониже.
Поделиться182010-12-15 15:40:41
- Участник Форума
- Откуда: mordor
- Зарегистрирован: 2010-01-10
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1388
- Пол: Мужской
- Возраст: 52 [1972-02-24]
- Провел на форуме:
16 дней 20 часов - Последний визит:
2014-10-15 17:24:18
РМ всё-равно нужен переходник, если ротор установлен не заявленного размера. Я в мск катаю 180(160)/160 и переходник не нужен. Еду в горы, там 200/180. Приехали - нужен переходник)
Так что про всё это уловки, типа чтобы проще.
Поделиться192010-12-15 15:46:55
- Участник Форума
- Откуда: mordor
- Зарегистрирован: 2010-01-10
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1388
- Пол: Мужской
- Возраст: 52 [1972-02-24]
- Провел на форуме:
16 дней 20 часов - Последний визит:
2014-10-15 17:24:18
Smith написал(а):
То есть фактически ничего не ответил
Тем что я прост цитату не стал вырывать из контекста. Мысль такова, что РМ на раме это просто круто, то есть технологически-катальчески-преймушеств РМ перед ИС нету. Просто производителям так проще.
Хотя я не понимаю почему им это сложнее - сделать выступ с двумя дырочками и очень просто фрезеровать полноценный узел с учитывая характеристики метала и напряжений...
Поделиться202010-12-15 15:51:10
schmidt написал(а):
Так что про всё это уловки, типа чтобы проще.
уловки? ты авидовский переходник PM160->PM185 видел?